"Mensch AG"...?

SPIEGEL: Mr Weill, der amerikanische Finanzminister Henry Paulson erklärte deutschen Politikern kürzlich, er sei nervös, wenn er auf die Hedge-fonds-Branche blickt. Am Wochenende debattierten die G-7-Finanz-minister erstmals über Kontrollen. Teilen Sie die Sorgen?


Weill: Ja. Das Gute an dieser Branche ist, dass sie viel Liquidität in den Markt gebracht hat. Ich würde mich aber deutlich wohler fühlen, wenn endlich eine Aufsichtsbehörde gebildet würde, die diesen Markt auch versteht. Es reicht nicht, wenn nur Banken und Investmentbanken ihre Handelspositionen melden - das muss auch für Hedgefonds gelten.


Wie sollte eine effektive Kontrolle aussehen?


Eine allen übergeordnete Aufsichtsbehörde müsste in der Lage sein, den Gesamtmarkt zu übersehen und nicht nur Ausschnitte des Geschehens. Sie müsste die wichtigen Akteure kennen und ungewöhnliche Konzentrationen in Teilmärkten frühzeitig ausmachen können. Sie könnte eingreifen, bevor ein Problem außer Kontrolle gerät.


Worin genau besteht die Gefahr, die von Hedgefonds ausgeht?


Das Verhältnis von Fremd- und Eigenkapital ist bei ihnen enorm. Das heißt, sie investieren nicht nur ihr eigenes Geld, sondern in viel größerem Ausmaß geliehenes Kapital. Das Problem ist: Was passiert mit ihren riesigen Handelspositionen, wenn unvorhergesehene Ereignisse das Marktgeschehen verändern oder wenn der Geldzufluss austrocknet? Dann wird es schwer, sich in Sicherheit zu bringen.


Politiker rätseln über die wahren Geldsummen, die sich in den Händen der Fondsmanager befinden. Haben Sie eine Ahnung, über wie viel Mittel Hedgefonds insgesamt verfügen?


Nein. Darin liegt das Problem: Wie viel investieren sie wo? Wie viel leihen sie? Es ist problematisch, dass wir das nicht wissen.


Bislang sei es noch immer gutgegangen, sagen die Spekulanten selbst. Was erwidern Sie?

Denken Sie nur an Amaranth. Dieser Hedgefonds hat mit gewaltigen Mitteln auf
Energiepreise gewettet. Dummerweise ist der Unterschied zwischen den Preisen im Winter und jenen zu anderen Jahreszeiten völlig anders ausgefallen, als es die Amaranth-Manager erwartet hatten. In kürzester Zeit entstand ein Verlust von sechs Milliarden Dollar, und der Fonds wurde liquidiert.

Das ist ein Einzelfall. Bestehen, darüber hinaus auch systemische Risiken? Sehen Sie zum Beispiel eine Infektionsgefahr für die gesamten Finanzmärkte?

Systemische Risiken gibt es in New York doch auf jeder Straße. Jemand fährt zu schnell und kommt bei Rot über die Ampel. Sie brauchen ein System, das die Leute davon abhält, derlei noch zu wagen.

Fürchten Sie einen Schneeballeffekt? Könnten die Probleme einiger
großer Fonds am Ende die ganze Volkswirtschaft ins Wanken bringen?

Solche Sorgen habe ich mir jedenfalls gemacht, als 1998 LTCM zusammenbrach...

... der Hedgefonds Long-Term Capital Management, dessen Crash beinahe zu einer globalen Finanzkrise geführt hätte.

Die hatten damals 100 Milliarden Dollar investiert, obwohl sie nur 3.5 Milliarden an eigenen Mitteln besaßen. Die ganze Finanzindustrie war höchst besorgt. Banken und Investmenthäuser aus den USA und Europa kamen zusammen, um einen Rettungsplan auszuarbeiten.

Was war damals so gefährlich?

Die Lage war ein Jahr nach der Asien-Krise ohnehin schon angespannt. Dann kamen noch die Probleme mit dem russischen Rubel hinzu. Niemand wollte riskieren, dass LTCM zu einer weiteren globalen Krise wird. Die Banken investierten 3.6 Milliarden Dollar an frischem Kapital. Dadurch konnte LTCM in einem drei Jahre andauernden Prozess ordnungsgemäß liquidiert werden. Die Gefahr war überstanden. Am Ende haben wir sogar einen kleinen Gewinn gemacht.

Was haben Sie daraus gelernt?

Niemand hatte ein Gespür dafür, wie diese ganze Industrie aussieht und funktioniert. Die Leute hielten sich für bestens abgesichert, wenn sie nur in etliche unterschiedliche Hedgefonds investiert hatten. Nach dem Motto: Wenn einer schlecht läuft, gleicht das der nächste schon aus. Ich habe meinen Leuten damals gesagt, ich möchte mit den rund tausend Hedgefonds, zu denen wir Geschäftsbeziehungen unterhielten, nichts mehr zu tun haben - solange wir nicht in völliger Transparenz sehen, was die eigentlich treiben. Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wenn Sie einer Firma Geld geben, wollen Sie auch wissen, was die damit macht.

Bundeskanzlerin Angela Merkel macht sich als derzeitige Präsidentin der EU und der G-8-Staaten für besseren Anlegerschutz und mehr Transparenz stark. Was muss Ihrer Meinung geschehen?

Hedgefonds müssen gegenüber einer öffentlichen Kontrollinstanz endlich ihre Bücher öffnen. In der Citigroup hatten wir ständig etwa 60 oder 70 Leute aus dem US-Finanzministerium im Haus. Die hatten ein eigenes Büro und haben unsere Zahlen Tag für Tag geprüft. Ich fand das extrem hilfreich. Manchmal habe ich die Beamten sogar eigens gebeten, mich mit ihren Erkenntnissen zu erschrecken. Auf diese Weise konnte ich - wenn nötig - meine eigenen Leute in Unruhe versetzen.

Aehnlich sollte es auch bei Hedgefonds laufen?

Ja. Allerdings bringt es überhaupt nichts, wenn sich die eine Aufsichtsbehörde um Hedgefonds kümmert, die nächste um Investmentbanken und weitere um Universalbanken. Die machen doch alle miteinander Geschäfte. Wir brauchen Kontrolle, eine oberste Kontrollinstanz, die sämtliche Handelspositionen überblickt und hoffentlich im Voraus erkennen kann, wo eine gefährliche Geldkonzentration entsteht und welche Auswirkungen das haben könnte. Es ist doch viel besser, ein aufziehendes Problem frühzeitig anzugehen, als hinterher den Schaden aufzuräumen.

Die meisten Banker sind heute anderer Meinung. Sie machen lieber
im Stillen höchst profitable Geschäfte mit Hedgefonds und halten Öffentlichkeit und Behörden auf größtmöglichem Abstand. Banker haben überhaupt kein Interesse, nach einer kraftvollen Regulierung zu rufen.

Die Smarten unter ihnen schon. Die wehren sich nicht gegen Offenlegungspflichten.

Am Ende gibt es eine sehr einfache Erklärung für den Feldzug der Branche gegen mehr Transparenz: Gier.

Das kennzeichnet nun wirklich nicht nur diese eine Branche. Schauen Sie sich die Natur des Menschen an. Zu den Dingen, die ihn prägen, gehören zwei Eigenschaften: Angst und Gier. Es sind zwei Seiten derselben Medaille.

War Gier das wichtigste Motiv in Ihrer eigenen Karriere?

Geld sollte zweitrangig sein, das habe ich schon am Anfang meiner Karriere so empfunden, als ich 1960 mein erstes Unternehmen gründete. Ich wollte ein Geschäft aufbauen, eine Firma, die in ihrer Branche ganz vom steht, viele Leute beschäftigt und allgemein anerkannt wird. Ich war immer überzeugt, dass das Geld von allein kommt, wenn man nur etwas aufbaut und erfolgreich dabei ist.

In Ihrem Fall hat es für ein Vermögen von 1,5 Milliarden Dollar gereicht.

Ich habe immer dafür gesorgt, dass ich und meine Topmanager so bezahlt werden, dass alle langfristig denken - nicht bloß mit Blick aufs nächste Quartal. In der Citigroup und ihren Vorgängeruntemeh-men mussten Topmanager ihre Aktien halten. Statt einen Ferrari zu kaufen, besaßen wir nur ein Stück Papier. Zum Glück hat es sich gelohnt. Der Aktienkurs stieg unter meiner Führung um über 2600 Prozent.

Sie haben Ihre Wall-Street-Karriere als Laufbursche für 35 Dollar die Woche begonnen. Wie hat sich die Finanzbranche seither geändert? Wird heute mehr gezockt als damals?

Auf jeden Fall. Die Märkte sind allerdings auch viel größer, und es gibt viel mehr Geld und Liquidität. Als ich 1955 anfing, wurden an der New Yorker Börse pro Tag durchschnittlich 1,4 Millionen Aktien gehandelt. Heute sind es täglich mehr als 1,5 Milliarden. Außerdem haben wir unser Wirtschaftsmodell globalisiert. Länder überall auf der Welt haben Börsen, Kapitalmärkte und das Kreditgeschäft nach unserem Vorbild aufgebaut. Inzwischen sind wir so weit, dass zwei der am schnellsten wachsenden Länder noch vor 15 Jahren kommunistische Gesellschaften waren.

Chinas Aufstieg birgt auch Risiken. Die Exporte aus Fernost haben das Handelsdefizit der USA auf Rekordhöhe getrieben. Machen Ihnen die weltweiten Ungleichgewichte Angst?

...langfristig muss man sich damit sicher beschäftigen. In der Zwischenzeit mache ich mir nicht allzu viele Sorgen. Die USA sind immer noch ein guter Investitionsstandort. Die Gewinnmöglichkeiten sind höher als in vielen anderen Staaten. Die weltweiten Kapitalströme fließen alle durch unser Land.

Dennoch: China wurde zum größten Gläubiger der Vereinigten Staaten und hat schon Dollar-Bestände von über 600 Milliarden angehäuft. Das lässt Sie kalt?

Sie müssen sich das Gesamtbild ansehen. Chinas Handelsüberschuss ist zwar gewaltig im Verhältnis zu den USA - aber nicht zu den anderen Staaten der Welt Peking hat dazu beigetragen, dass es in Japan nach 12 oder 13 Jahren endlich wieder aufwärtsgeht. Die Chinesen kaufen in vielen Ländern Rohstoffe und andere Produkte ein. Ich finde dass die USA in diesem Zusammenhang sehr hilfreich sind.

Meinen Sie, dass die USA noch ein weiteres Jahrzehnt mit diesem gewaltigen Handelsdefizit leben können?

Ich glaube: noch eine ganze Weile.

Was machen Sie, wenn der Dollar noch mehr an Wert verliert?

Als der Euro vor sieben Jahren gestartet ist, stand er 1,17 zum Dollar. Heute steht er 130 zum Dollar. Das ist ein Zuwachs von etwa einem Prozent pro Jahr. Besonders beeindruckend ist das nicht gerade, oder? Unsere Volkswirtschaft ist die größte der Welt. Noch vor einem Jahr war unsere Wachstumsrate höher als in allen anderen großen Industriestaaten.

Am Morgen nachdem der Dollar wegen der weltweiten Ungleichgewichte ins Trudeln gerät, werden Sie anders reden.

Wissen Sie was? Warren Buffett hat öffentlich ganz groß gegen den Dollar gewettet. Clintons Finanzminister Robert Rubin redet ständig über die Dollar-Krise.

Sie finden, die liegen alle falsch?

Bislang schon. Ich kann auch nicht sagen, wann die Dollar-Krise kommt, sind es fünf Jahre, sind es zehn? Aber wenn Sie sich jetzt schon perfekt darauf vorbereiten, sind Sie bis dahin längst pleite.

Ihr Einkommen bei der Citigroup betrug bis zu 30 Millionen Dollar pro Jahr - plus Aktienoptionen. Waren Sie das wert?

Unsere Aktionäre haben in meiner Amtszeit bessere Ergebnisse gesehen als in jeder anderen Firma der Finanzbranche. Unsere Aktien sind höher gestiegen als die von General Electric oder Warren Buffetts Berkshire Hathaway. Unsere Aktionäre sind also ganz gut mit mir gefahren.

Auf der anderen Seite der Einkommensskala stehen beispielsweise Krankenschwestern, die pro Woche ein paar hundert Dollar verdienen. Selbst in der kapitalistischsten Welt gibt es nun eine Debatte über Ungleichheit und Gerechtigkeit.

Ja, der Unterschied zwischen Arm und Reich ist zu groß. Allerdings werden Sie diese Kluft nicht verringern, wenn Sie einfach oben zuschlagen. Man muss die Dinge am unteren Ende verbessern, und damit sind wir beim Bildungsthema. Wenn wir da ordentlich reformieren, gibt es für viele Menschen ganz neue Möglichkeiten. In den Unternehmen, in denen ich gearbeitet habe, wurden selbst die Leute aus der Verwaltung und den Sekretariaten zu Millionären, die ihre Kinder auf die Uni schicken konnten - weil sie alle Aktien besaßen und glaubten, dass wir gemeinsam etwas aufbauen können. Freilich, bei Enron sind sie alle pleitegegangen. Das ist die andere Seite der Geschichte.

Vom Tellerwäscher zum Milliardär - glauben Sie, dass es heute noch dieselben Chancen gibt wie damals, als Sie, aus einfachen Verhältnissen in Brooklyn stammend, begonnen haben?

Als ich anfing, dachte ich, solche Chancen, wie sie J. P. Morgan oder Andrew Carnegie zur Jahrhundertwende hatten, wird es nie wieder geben. Damals mussten ja nicht mal Einkommensteuern bezahlt werden. In meiner Zeit, den Fünfzigern und Sechzigern, stiegen die Einkommensteuern zum Teil sogar auf 91 Prozent, die Kapitalertragsteuem lagen bei 49 Prozent. Es hat trotzdem funktioniert!

Und heute?

Die Globalisierung sorgt für jede Menge Möglichkeiten. Zu geringen Kosten irgendwo beste Qualität herzustellen und Produkte und Dienstleistungen weltweit zu verkaufen - das ist eine Riesenchance. Es macht uns alle zu einer großen, globalen Familie, in der die Menschen, ganz gleich ob sie in Pakistan, den USA oder Deutschland leben, ihre Chance ergreifen können.

Mr Weill, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.